梁宁对话周航赖奕龙：快手拼多多今日头条！更接地气的草根互联网

赖奕龙 | 荔枝APP创始人兼CEO

周航 | 原易到创始人、顺为资本投资合伙人

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封图设计 | kay 责编 | 清野

内容来源：2018年4月26日，在GMIC“爱生万物，AI生万物”峰会的圆桌论坛上，赖奕龙、周航、梁宁精彩对话实录精校完整版。笔记侠作为合作方，经主办方审核授权发布，为您呈现精彩观点。

完整笔记·商业思维

笔记君邀您，先思考：

如何打破圈层壁垒?

AI时代，本心重要还是算法重要?

做产品，如何才能符合社会价值观?

梁宁：各位朋友，下午好。很高兴能够和大家在这里大概用一个小时的时间见见面。我们三个人都是十几年的老朋友，也趁这个机会聊聊天。

航叔，要不咱们三个人用三分钟主要讲讲这半年都在忙什么?

一、这半年都在忙什么?

周航：大家下午好，我叫周航。易到用车创始人，现在在顺为资本做投资合伙人。顾名思义，最近这半年主要在顺为跟着同事们学习怎么去做投资。

当然这个过程很有趣，因为过去我作为一个创业者是专注在一个领域，只管自己这点事。

现在做投资以后，每天可以看到各个领域完全不同的事情，就觉得，哇!这个很开眼界。这个世界上还有做这个事情的人，做那个事情的人。

从不同创业者身上，特别是年轻的创业者身上能够学到好多新的东西，能够让我感到生命的宽度又多了很多，还挺享受这个过程的。

梁宁：是。所以其实航叔的易到用车也是一个波澜壮阔的史诗。我觉得他有一个句子很动人，就是“每天我都不想活，但是又不敢死”。

现在终于从痛苦的状态出来，站在一个更高的视野看东西。那赖奕龙你谈谈。

赖奕龙：大家好，我是荔枝的创始人，我叫赖奕龙。

很快又到吃荔枝的季节，大家以前都叫荔枝FM，去年年底的时候我们把FM去掉了，就叫荔枝APP，原因是我们从一个网络电台的概念变成围绕声音来做很多事情。

2017年，我们推了语音直播，现在在语音直播方面是质量极佳、开创性的一家。

大家印象中我们是语音直播平台，其实不是，2018年我们做的事情是短音频。

在《声临其境》的决赛之夜，荔枝APP与节目组强强联合，配合《声临其境》的节目内容，在荔枝APP上推出“用心说”功能，这是我们现在做得还不错的产品。我一直在做声音方面的事情。

二、圈层壁垒很难打破

梁宁：荔枝APP确实是现在最有调性的几个APP之一，所以你觉得自己是一个爱文艺，对调性有一定追求的人。强烈推荐一下荔枝APP，我个人很喜欢。

我们几个人十几年朋友的keso前阵子写过一篇文章——《五环内人群和看不懂的拼多多》。在那篇文章中，他的采访对象拼多多创始人黄峥提到一个概念“五环内人群”。

比如针对外界认为拼多多是抓住了下沉人群的人口红利的说法，他反驳道：“只有在北京五环内的人才会说这是下沉人群。我们关注的是中国最广大的老百姓，这和快手、头条的成长原因类似。”

比如关于拼多多是否专门吸引价格敏感人群，他强调说，拼多多吸引的是追求高性价比的人群，传统公司才用一线、二线、三线来划分人，拼多多满足的是一个人的很多面，“只不过我们还做得很差，还没有能力百分百满足像你这样的五环内人群。”

比如他在回答关于拼多多全品类扩张和品牌升级的问题时说，“升级是一个五环内人群俯视的视角。我不认为拼多多要品牌升级、要全品类”。

关于拼多多的核心竞争力，他说：“我们的核心就是五环内的人理解不了。”

—— keso 《五环内人群和看不懂的拼多多》

接着keso就引用了另外一位老友申音在八年前写的一篇文章《W与L》，当时很多人在猜测文中主人公是谁，赖奕龙站出来承认说，“八年前的L就是我”。

八年前他把自己驻扎在富士康工厂旁边，做一个工人，就是做现在的拼多多手游，并且挣到了钱。

其实我蛮好奇赖奕龙八年前的这件事是怎么回事，以及为什么会实现这样一个跨越?

就是在八年前在那个领域里做得非常成功，之后为什么会有一个这么大的变化，做一个服务人群也好，调性也好，完全不一样的东西?

这是我个人的好奇，我相信作为专门判断人的投资人航叔肯定也好奇，所以能不能请赖奕龙讲讲八年前你还是L的时候那段故事?

赖奕龙：对，没想到这篇文章影响如此深远，2010年的文章大家到现在还在讨论。

其实这篇文章写的就是两个人，一个是美团的创始人王兴，另外一个是我。都用姓来代表，王兴的是W，我姓赖就是L。那时候王兴很多人知道，L是谁，大家其实都不清楚。所以这个谜底一直到八年后才揭开。

那篇常讲的事情，就是王兴代表着海归，因为他刚从美国回来，做了饭否微博推特的方式，做了校内网Facebook方式，后来又做了美团Groupon的方式。

他是一个精英的代表，我是一个土鳖的代表。

我那时候在富士康做手游，做一些小游戏，在富士康赚钱。就是说中国的互联网两种不同的创业者面对不同的用户。

梁宁：对，申音的文章一开头很有趣，他说：

中国没有一个所谓“全民的互联网”，中国的互联网是人为割裂的。它既存在于精英的Think笔记本上，也存在于草根的MTK山寨机中。我们的精英也许和美国同步，草根却与越南同步。

精英互联网之外，还有一个草根互联网，像神秘的L先生所致力运营的。好，请你继续说。

赖奕龙：那时候后来我做了一个草根跟Facebook结合的东西，做了一个实名的农民工社交网站，叫183。

其实183做了两年，我在富士康边上住了两年，就是因为要了解这些用户，当时觉得得住在他们身边，否则了解不了。

所以，申音那篇文章出来后，我一直很低调，一直住在富士康边上，跟年轻一代的打工的朋友一起混。

对我人生来讲，那是一段比较重要的经历。因为那时候我养成了一个习惯，就是跟他们聊，看他们手机里装的什么。我记得那时候，大部分人用的还是功能机，300块钱一台。

当时有一个投资人投我(他叫刘芹，就是今天小米的投资人)，我就带他去那个工厂看了一下。他在工厂里发现了一个很奇特的现象：

为什么OPPO的功能机能卖两千多，其他的功能机只卖300块钱?

那时候他也准备投资小米了，后来就有了小米。

可能大家不知道，今天快手早期投资人也是MorningSide(注：晨兴资本)投的，也是有这个渊源。

做农民工社区我觉得发展很慢，做得非常辛苦，不是我想做的东西。

当然当中发生很多故事，我住在龙华，因为在富士康有两个厂区，一个在龙华，一个在观澜。

龙华大一点，20多万人，观澜小一点，也有10多万人。我在龙华住了两年，吃的跟在一线大城市中心生活的大家不一样。

为什么说今天拼多多我的看法不一样，因为我那时候住在深圳这个地方，我发现我吃饭都是很成问题的，吃的都是地沟油，能喝一个可乐都很不错了。像今天在很多农村喝的不是雪碧，喝的都是雷碧。

这种状态并不是我们生活在北京，生活在广州的人能够所理解的。

在富士康边上住了两年，住得很辛苦，身体状况也比较差，那时候到今天还有一点影响的是肠胃问题，因为吃的地沟油那些东西不适应，每天都在拉肚子中度过。后来我的业务又发展到成都去，我也跟着过去。

在成都富士康那时候做得很辛苦，我也要去派传单。那时候我每个月经常做的事情，就是在工厂门口去派传单。为了了解这些人，我派了两年传单。在这两年的过程中，我看见他们换的手机是什么样，用得怎么样。

但是这个事情比较累，做得也蛮不情愿的，因为派传单还是很辛苦。半夜回到机场的时候，因为脱水晕倒了，晕倒了也没有人理我。半夜醒了感觉好凄凉，自己拖着箱子回家。

那时候倍感凄凉，就反思这个事情是不是不值得我做，而且我做得并不开心。所以后来我就下了很大决心转型，就是转到做荔枝这个事情上面来。这是这么一个过程，一个心路历程。

梁宁：对。其实赖奕龙讲得非常简洁，但其实这中间有非常有趣的一些小故事和洞察，如果有机会我们再把它挖出来。

这个过程有意思在哪儿呢?

赖奕龙其实是在八年前就已经发现了今天快手、拼多多这些人群所在的市场，但是他觉得“我的本心，我可能没有办法理解这些人，包括我自己可能也没有办法在这群人在的生活处境里去生活”，所以他促成了刘芹投资小米，使刘芹看到这个市场的广阔。

赖奕龙：不是促成，是对他有帮助。刘芹也是厉害的投资人，是唯一一个去到工厂的投资人。

梁宁：对，至少让他看到这个人群存在和这个市场确实的存在。所以说你看到了这个存在，刘芹也看到了这个存在，宿华不知道是不是也看到了这个存在。

但是对于你来说，不做这个市场，而是做更符合自己本心的荔枝——高格调、小清新的荔枝APP。

航叔作为对赖奕龙这样的创业者有什么样的感受?

周航：赖奕龙的经历我也有过类似的，也是八年前，2010年创立的易到，是做随时随地用的专车。同时2010年我们就发现了打车需求，所以我们也做了一个打车产品，叫打车小蜜。

梁宁：也就是说航叔曾经比滴滴更早做出了滴滴。

周航：但是做打车在整个后面几年是做了三上三下，也是做得不情不愿。我也跟赖奕龙一样，到机场打车里，跟每个人聊天。

但是为什么做得很纠结呢?

后来我反思，我对打车的痛其实感受没那么强烈。

因为我创业20多年，基本不打车了，有车，有司机，还有很多车，所以痛感不强烈。所以我也释然了了，就是打车这些产品不属于我。

那时候刘芹还教育我，说有一个赖奕龙，人家也是文青，但是人家就能跑到富士康住着。还把赖奕龙作为一个成功的案例来启发我，说“你也应该更接地气一点”。

梁宁：对对，现在有圈层壁垒。就是说中国没有全民互联网，就像申音说的那样。

要满足用户需求，做出让他感同身受，觉得太贴心的产品，你得充分的理解他、爱他、愿意满足他。

作为我们三个人，当时没有办法给有那样一些需求的人群提供服务的时候，说句老实话，真的是做不出来极其牛的产品。为什么呢?因为你没有办法对这些人的感受感人至深。

比如赖奕龙刚才给我讲了一个保护电话号码的故事。你要不再说一下?

赖奕龙：其实我在富士康住了两年，但是坦白说我对农民工，就是打工一族的了解是不够深入的。因为我觉得有一种无力感，他在你面前，但是你并不懂他。因为不同圈层环境的人对一件事情的看法有非常大的差异。

比如我们当初做的时候非常注重隐私，不能发布电话号码。我们用户来投诉，说为什么不允许我发布电话号码，我想交个朋友，想发电话号码，为什么不给?我说要保护你的隐私。他说我不需要保护隐私。然后我们就允许发号码了。

有一个例子，有一个用户，他在生日的时候把号码发到我们总的信息流里去了，内容就是：

帮我转一下，我生日的时候，从来没有人祝福过我。

据他所说那天接到了300多个电话。他就来到我们驻富士康的办公室哭了，他说人生最幸福的一次生日，就是在我们这个平台上公布了一个手机号码，然后300多个人打电话给他了。

所以这个是我们不能理解的。现在我们的电话都是静音的，都是不希望别人干扰，不希望别人知道的。但是对他们来说，可能一个保险推销电话都能聊两三个小时。

不同的成长背景，不同的生活背景，对一些事情的看法有非常非常大的不同。

尽管在那里住了两年，但是我觉得我对他们还不是从内心里非常深入去了解的。

梁宁：圈层壁我是从微信红包这件事情上知道的。

财付通一直被支付宝压着，不到支付宝10%的份额。有一个团队说要不做一个红包。因为这个项目实在是太小，所以根本没有人知道，他们就做了。

微信红包发布那一天的情况是什么呢?

当时微信支付总经理吴辉在办公室里，突然听见外面很吵，他推门出去说怎么这么吵?一位同事说“微信红包做出来了，我们抢吧”，然后这个人把微信红包发到另外一个群了，于是就这样彻底扭转了腾讯支付宝的战局，微信红包就翻身了。

说一个有趣的，赖奕龙曾经无法突破富士康服务圈层的壁垒，对用户要的东西很难感同身受;航叔可能对街边排队打出租车的人的很难理解和感同身受，但是抢红包事实上应该完全没有知识含量，这个事太简单了。

从我们的判断来讲，它应该是一发布就全民都在玩。但是事实上完全不是，微信红包开始运营以后，大概有八个月时间，它的峰值就是400万用户，再也上不去了。所以当时我有一个论断，互联网核心圈就是400万人。

最后微信红包是怎么打破这个圈层壁的呢?

通过在春晚做了一个面对8亿人的直给连接，一瞬间、一天之内微信红包从400万用户直接拉升到了一亿用户。这是关于微信红包的一个认知，它的使用普及过程。

没有任何门槛的情况下，圈层壁都很难打破。

在这里其实我有点好奇，无论是拼多多的黄峥还是快手的宿华，他们也是正经的Google范儿。

Google招人也是有自己一定的套路和规则的，这样Google范儿的人，他能够理解他的用户吗?或者他能够喜欢他的用户吗?为什么他可以做出来跨越圈层壁的产品?

在这件事情上其实我想问一下赖奕龙和航叔。

赖奕龙：宿华曾经跟我聊过，说你们的UI怎么做的这么漂亮。其实我觉得UI漂不漂亮不重要，最重要的是这个产品好用。

刚才讲的圈层，我觉得在中国的互联网是更丰富的，它是两元对立的。像申音的文章讲的，它更丰富。可能大部分用户在北上广深，我的测算是1.5亿的人群。

如果你再渗透下去，到成都、南京省会一级的，可能是3亿多，能再往下渗透到县市一级的就五六亿，到农村就十几亿。这是一圈一圈，能打到小镇的不多。

像拼多多有那么多市场，是因为还有一些用户不会上淘宝，这些用户可能在镇上，或者是县城里的。所以这个圈层是一层一层下去，如果你产品特性符合某一个层，它的传播非常广。

我跟宿华聊完之后不知道快手是什么。

我在富士康养成一个习惯，我去饭馆吃饭会问服务员你最近用什么APP，我去剪头发也会问洗头小哥用什么应用。

我发现有一段时间他们都在用快手。因为他们没有电视，没有娱乐，下班一般是刷一个小时的快手。几年前快手知名度没有那么高，所以那时候它们数据涨得很厉害根本没有人知道，就是在这个圈层的人群中传播得非常非常快。

周航：这个问题困扰我很多年，我努力地想变成他们，但是我觉得这个是徒劳的，因为我内心根本不想成为他们。我的困惑，就是互联网商业总体来说是精英创业，不是草根创业。我觉得为什么这么多应用真能做到马上一分钟变小白，当成三四线的外迁的人，他其实并不是。

我现在做投资，但是我做投资的时候，特别不喜欢精英项目。

梁宁：就要当您是一个精英，当您变成投资人的时候就不喜欢精英项目了。

三、AI时代，本心重要还是算法重要?

周航：像服务个中产，甚至往上服务更多，生活方式很好，还喜欢说教育市场，让别人跟上他的时候，我觉得这种模式基本上会遇到很大的挑战。

相反我肯定会喜欢那些用户基数足够大的产品或者服务，我一定喜欢这样的。

怎么做到呢?

给我的启发，很多年前淘宝做千人千面。

淘宝有假货之后想往上走，怎么往上走?推出千人千面。

其实那是AI的雏形，应该说很成功的一个策略，就把用户通过技术的方式自然的筛选出来，让用户在淘宝上都能找到合适自己的产品。所以我觉得精英也好，草根也好，买A货的也好，都可以在上面找到适合自己的产品。

梁宁：是。其实做这个都需要产品经理不忘初心。

举个例子，张一鸣的选择。

因为我们都知道，在今日头条产品经理的地位是很低的。一切交给数据，数据说了算，产品经理说了不算。这个时候就是说，AI其实集成了比我们一个产品经理强大得多的，对各种各样用户的理解和服务能力。

比如这个用户他就是一个猥琐的人，他在淘宝上天天刷猥琐的东西，一打开淘宝页面看到的就是他想要的。

但是作为一个产品经理很难接受，难道我要提供这样一个界面吗?

作为AI来讲就无所谓，就是我给你一个回音壁，你只要一打开今日头条，一打开淘宝，你看到的就是你喜欢的。

在这个时候，你觉得下面我们的创业者是应该有心还是无心，我们应该遵从这个本心去创业，还是说应该把这个选择让渡给AI?

周航：这是一个拷问心灵的问题。我觉得应该走出本心。必须有本心，一个人如果没有本心的话就不成为人了，但是还是应该走出本心。

像我不应该管一个车了，应该把所有的车都赶下来。像吉利很臭、有烟味、很便宜，也可以，不需要对车有很严格的管控。就是把所有人赶过来，把车匹配给合适的人就可以了。所以我也不用纠结这个问题。

梁宁：赖奕龙你用你的坚持，比如至少一看荔枝APP非常的精美。

因为真的我身边的人对快手APP的态度不一样，你看它的黄的，那几个圈，大家觉得那个。但你也知道快手的创始人、产品经理让渡了他的个人好恶，说我只提供服务，接着由机器来服务用户，然后使产品成为一个什么都有的东西。

你看到这些以后你打算怎么安排你的荔枝呢?

赖奕龙：我觉得周航今天说他再来会怎么怎么做，我觉得再来可能他又会走老路，这个很难讲。

不过也要分服务，如果是做内容相关的，社区相关的，我觉得个人的喜好是一个蛮大的包袱。我非常困扰的，我的很多兴趣爱好，像我们听的都是摇滚乐，看的电影都是美剧，这些其实会影响我们对更大的圈层服务，它会成为你的包袱。

像宿华就是典型的精英，他是真正的名校毕业，曾经在Google工作的一个人，但是他是一个技术男，是非常优秀的产品经理，也是非常优秀的程序员，所以他很冷静。

他在很多事情上都是用算法来看待问题的，所以他的包袱会比我们这些喜欢文艺的人少很多很多。

因为一个Logo，我会比较较真。到今天我的Logo是找世界著名的大师级的设计师帮我设计这个东西。

这是我心里想的，但是我现在更多的做的是放权，可能我们的产品经理更多的是年轻人，所以我们的更多是年轻人给数据去做这件事。

我觉得在产品上没有错，但是我已经老了。

梁宁：我们都要一起活到120岁。

赖奕龙：对。但是我是觉得很多事情还是要给年轻人做，还是要靠算法来帮助做些判断。所以荔枝应该是最早没有编辑的一个音频平台，我们一直做智能的推荐。

如果是纯粹的智能推荐也会有很大的问题。我认为任何一个技术背后还得有价值观，背后还得有人心、本心在那里，否则的话会出很大的问题，但是这也是我们整个社会面临的问题。

今天谈AI、谈机器人，如果是快速出了很多机器人能替代掉我们的工作，我们会怎么办?大家有没有想过如果你不用干活了，政府每个月发你一万块钱，你会怎么过?这些都是很大的问题，可能我们都短时间内很难适应这些事情。

所以通过算法，AI来做的产品，我觉得在短期内会面临一个转变的痛苦，经历阵痛期。

四、做产品以用户为中心，坚守社会价值观

梁宁：对。所以我想了一下可能赖奕龙想说的事情，就是面对未来：

第一，今天的消费者已经是更年轻的人，所以你愿意让渡权利给更年轻的人，让他们去做他们喜欢的产品，你来做支持。

第二，我们每个个人作为产品经理，在定义产品的时候，一定会被自己的本心所局限，因为我们每个人只要能做产品，一定是因为你有好恶。

你经过长时间积累对某个东西有好恶，才会想去改变它，想去实现它，但是接着这个事情又会影响，你可能只会满足你喜欢的，对你喜欢不起来的那批人可能很难去满足他。

但是这时候AI，也就是今天大会的主题，它会显示出来比我们任何的一个产品经理都更为强大的地方。

因为AI没有好恶。它不会崇拜任何一个人，也不会看不起任何一个人，它不会觉得任何一个人的需求是好的还是不好的，是让人不愉快的，还是让人怎么样的……反正就是所有的需求对它来讲就是一个数据呈现——“我记录了你的数据，我把它反馈”。

因此，AI在这个时候其实会呈现出来比任何一个产品经理都更为强大，更为没有边界的一种服务能力。

这时候我想问，我们有三个边界：

第一，创始人的本心。就是当AI远比你强大的时候，你是听从AI，还是跟随自己的本心。

第二，AI提供的市场;

第三，我们所在的社会的价值观。

所以在这三点，我也想听一听，和航叔讲一讲：

当我们做一件事情的时候它可能会很大，但是它和你的本心、AI所能够为你提供的市场和社会的价值观，这三者有冲突的时候，你会怎么来看这件事?

赖奕龙：我是这样看的，首先社会价值观是不可以让渡的。

在中国创业的话大家最近可能也感觉到，社会在以后我觉得会成为一个铁的线在那里，你是不能碰的，是高压线。一定要是符合正向的社会价值观，你才有可能生存。

可能以前有些灰色的空间，但以后我越来越觉得每个创业者必须认真学习社会主义价值观是什么东西，这个是必须的。

梁宁：很好。我们今天是AI的论坛，作为资深文青创业者的赖奕龙提出来我们要学习社会主义价值观。

赖奕龙：这个是必须的，这个是必要的条件。就是你能够发展的必要的条件。

第二个问题讲到个人的边界和AI的边界，这个是怎么看我觉得这是综合的。

如果全放给算法是危险的，在短期内我的倾向还是人为的、适当地去干预一下算法。

因为如果你完全按算法呈现出来的其实是非常恐怖的。就好像我们把我们在座的手机都拿出来公之于众，大家看里面聊天内容，那也蛮恐怖的。

所以我的观点是，在算法的基础上还是要加一点人为的干预在这里面。我们也一直是这样做的，所以做得不是非常纯粹。不知道周航怎么看这个事?

周航：我是这么想的，这三者我觉得梁宁提了一个非常有高度的框架。

首先，我觉得从自己的教训来说，一定不要让创始人自己的认知也好，好恶也好，边界成为公司的天花板，一定要走出自我。

不要总认为自己很好，就说你自己的想法就是对的，你自己的审美就是好的，就是别人应该像你一样。我觉得一定要把握这点，首先要走出去。

其次，刚才赖奕龙说他老了，不听他的，要听年轻人的了。所以我觉得也不是，AI给我们一个新的观念，公司应该听谁的?

我觉得既不应该听老板的，也不应该听所谓年轻人的，而是应该听数据的。

梁宁：听AI的。

周航：对。我觉得这是在每个公司应该确定的管理理念，听谁的。但是所谓听谁的背后逻辑，实际上是说数据才能真正做到是以用户为中心。

我们每个人是不同的，怎么才能打破圈层，就是要满足每个个体的需求的时候，就是你要真正以他为中心，能够匹配和提供他所需要的服务，他所需要的内容，这才能够真正的打破圈层壁。

人性我觉得很复杂，我们必须要承认我们要符合人性，但是人性有弱点。就是看到美女就想点，但是你要操纵他的时候，他其实就是当下的一刻想点一下，不等于他天天想点。但是你喂给他的时候，他又不由自主的去点。

所以这个时候我觉得我们应该有一个基本的共识，我觉得我们从业者怎么理解人性，满足人性，但是不能操纵人性。

在市场上看到很多操纵人性弱点的产品，我觉得这点是应该有共识的。

比如有些东西，为什么好的APP越刷时间越长?

大家都希望尽可能多的占用用户的时间，30分钟不行，一个小时不行，两个小时不行，恨不得全网时间都给我。想尽各种办法，用各种方式，用户运营、内容，都希望用户留得住。但是这样对吗?

我们都很聪明，我们都知道怎么让用户留在我们这儿。

赖奕龙：航叔，这个在商业上是对的。

周航：对，我觉得今年Pony(注：马化腾)提的很对的。我会认为物极都会必反，就是当用户觉得被操纵的时候，想要离开你的时候，你要意识到离你的危机不远了。

梁宁：航叔是创业者、投资人视角，也是以社会进程观察家的视角来看，他是三个身份各自说了一段话。

其实今天我们把身份回归到创业者和投资人，赖奕龙是创业者，航叔是投资人，就是关于创业者的本心、AI。

本心是好恶，或者审美和人心的东西，其实AI没有好恶和所谓价值观道德的，接着是社会现有的价值观、共识，这些加在一起，你作为一个投资人，你会怎么来看待这个这样的一个创业的机会?

周航：我刚才说的话不是站着说话不腰疼。就是流量对每个人都很稀缺，我怎么敢阳春白雪不要那么多流量，不是。

大家想一想，我们在这方面：

你之所以拼命想留住用户，背后的心态是什么?怕他走了。你为什么怕他走?就是可能用户类似的需求你有巨大的可替代性。

在这方面，其实我们看微信也好，小程序也好，它有一个很好的理念，就是说“用后即走”，它不想留你。但是还有一句话别忘了，“想用就用”。

所以说你在背后，你鼓励用户，是在你的适度的时候，其实背后有一个潜台词，他想用的时候随时可以用。

相反，如果说有一天有一个人像戒毒一样想把你的APP戒掉的时候，说：

我太沉迷了，我一用就停不下来，一定要痛改，说一定要把APP删掉，否则的话一天都被你毁掉了。

你想要哪个局面，难道你真的想要后面的局面吗?

梁宁：对。

赖奕龙：删掉的都是你这样的精英。被养大的用户都是这样的，都是躺在那里就可以享受。

当然从社会价值观上面来讲，我当然非常同意你，当然作为新的创业者或者需要流量的创业者，他未必像腾讯，也未必像张志东那样的观点，因为张志东他现在也功成名就了。

微信当然天天讲“用完即走”，但是实际上在我们手机上用的时间最长的还是微信，因为它的地位在那儿。

所以我觉得这个问题是一个矛盾的问题，短期内都会纠结的问题，坦白讲我也没有想清楚。所以AI的边界和你所谓的初心怎么来平衡。

梁宁：不是初心。初心是我要做一件好事。本心是我喜欢的，我真实的好恶。

今天是借这个大会的地盘，为我们三个十几年的老朋友聊了个天，刚才我们大概谈了几个关键词：

创业者的本心、你的边界，就是你所能够服务的圈层。

你无法跨越，无法理解其他的圈层。由AI带来庞大的力量，它有可能服务更多的人，它有可能带你超出你的圈层，还有社会价值观。所以圈层，价值观和本心三个关键词。

大家可能想我们是十几年的老朋友大家的观点不一致，但是这个不重要，重要的是这是一场论坛，通过这个我们线上和大家一起来分享，来看到这件事情。

而我相信从现在开始，未来的很长时间，其实每个创业者，每个做产品的人，也许都会遇到此类的问题，在漫长的时间里我们来共同摸索。谢谢大家。

赖奕龙：谢谢大家。我最后的总结，是千万不要听文艺青年的。

周航：我觉得如果你们想生存就不要听文艺青年的，如果想成为一个伟大公司的，还是要听的。