吴晓波、秦朔：善待企业家，经济才会繁荣

1789年，美国联邦政府成立，乔治·华盛顿就任第一届美国总统。

短短105年后，1894年，美国的工业产值便首次超过英国，从日不落帝国手中夺走“世界霸权”的指挥棒。

诚如经济学家熊彼特所言，美国经济就是“创造性毁灭”，不断摧毁无法适应时代需求的旧企业的同时，伴随着推动历史进步的新企业生生不息。

在这背后，离不开一批又一批优秀企业家的“喷涌而出”：

从汽车大王亨利·福特、钢铁大王安德鲁·卡耐基，到通用电气的杰克·韦尔奇、英特尔的罗伯特·诺伊斯，再到苹果的乔布斯、特斯拉的马斯克…

毫不夸张地说，企业家群体向来是经济活动的火车头。企业家精神最得以自由张扬的时刻，正是一个国家经济最繁荣的时刻。

而在当下，中国企业家群体却成了“最难办的一群人”，一方面“如履薄冰”，疫情反复、巨大不确定性扑面而来，看不清未来路在何方；另一方面则是“噤若寒蝉”，舆论场上动辄被讨伐、指责，越来越被弄得灰头土脸，“企业家还是资本家，这是一个问题”。

在信心冰点之下，如何激发企业家精神？中国企业又如何走出“华山一条路”？

4月23日“世界读书日”，正和岛总编辑陈为与财经作家吴晓波、中国商业文明研究中心发起人秦朔，就上述问题以及哈佛大学商学院教授泰德罗的《影响美国历史的商业七巨头》一书，展开主题为“企业家如何面对危机与周期”的访谈对话，从商业史中找寻把握当下的力量与方法。

本文为对话内容精编，有所删节，希望对你有所启发。

对话：

吴晓波财经作家、890新商学创始人

秦朔人文财经观察家、秦朔朋友圈发起人

陈为正和岛总编辑、副总裁

01“莫道世间无人才，谁予宽些尺度？”

陈为：各位朋友晚上好。今天特别高兴，跟国内最优秀的两位商业观察家、财经作家一起聊聊《影响美国历史的商业七巨头》这本好书。这本书介绍了7位大名鼎鼎的美国企业家，包括大家非常熟悉的汽车大王福特、钢铁大王卡耐基、IBM的沃森和柯达的伊士曼等。这7位企业家里，两位对谁的印象最深刻？

吴晓波：我第一次读《影响美国历史的商业七巨头》这本书，应该是在20年前了。

因为那时候我还没写《激荡三十年》，而这本书恰巧讲的是美国崛起、美国商业文明崛起过程中一个个人物的事迹。

它给了我很大的启发：怎么把个人、一家企业的历史与一个国家的大命运、大发展串联起来。

我记得2003年去哈佛大学时，我当时还专门到商学院去找这本书的作者泰德罗。他是哈佛商学院的教授。可惜最后没碰到他。

我读过的欧美商业历史类书籍里，文笔最好的有两个人，一个是写《罗斯柴尔德家族》的英国历史学家尼尔·弗格森。他写过很多跟商业历史相关的书。

另一个正是泰德罗，文笔也非常好。他的这本《影响美国历史的商业七巨头》，有点像斯蒂芬·茨威格的《人类群星闪耀时》和《三大师》，那两本书是对文学家、政治家的人物描写，而泰德罗写的则是美国历史上的老一辈的7位企业家。

刚才陈为你问我，对其中哪一位的印象最深，对我来说，应该是IBM的老沃森（托马斯·沃森）。

因为我在读老沃森创办IBM的那个过程时，脑海中一下子就想起中国的一些企业家，像鲁冠球等。

鲁冠球等农民出身的企业家，就和沃森特别相像。比如，沃森是一个推销员，早年卖收银机起家，但最后居然创办了北美最大的计算机公司——IBM。

图为托马斯·沃森

沃森是1874年出生，1956年去世的。他所生活的那个时间段，基本正是美国赶超英国成为全球第一大经济体、美国经济大崛起的过程。

在沃森身上，我们能看到许多很有趣的、跟中国老一辈企业家很像的特点：

比如，他们都非常勤奋；他们都是自己公司里最伟大的推销员；当他们有了许多钱后，都曾对金钱产生过巨大迷茫；他们的性格都非常固执；他们都很自恋；他们都很铁血，管理起企业来都非常冷酷无情。

另外，泰德罗写到的其他几位企业家沃尔顿、卡耐基等，都有上述的特点。所以读这本书，读的虽然是100年前美国那代企业家的故事，但你会感到很亲切，因为那段历史就跟中国的激荡三十年的历史基本差不多。

陈为：请秦朔老师也谈一下。

秦朔：露华浓的查尔斯·郎佛迅我过去了解得比较少，其他6位企业家我都非常熟悉，都看过他们的自传。像亨利·福特是《财富》杂志评选的“二十世纪企业家”，像山姆·沃尔顿的自传《富甲美国》，以及诺伊斯作为英特尔创始人的一些传奇故事，等等。

我们会发现，美国的商业文明史非常有意思。《影响美国历史的商业七巨头》所写到的7位企业家，是美国在19世纪中后期开始出现“大企业”“大公司”后，所孕育出的一些基业长青的代表性公司。

《影响美国历史的商业七巨头》这本书的首要意义，就是让我们看到大公司是怎么历经风雨后兴起的。它本身需要有企业家精神，每个企业家都有着很传奇的故事，这点不展开。我更想说的是另外一点，大公司的诞生还需要一个良好的社会制度和文化环境。这本书里一直在强调，美国是一个对于企业家的商业自由、自由创造比较包容的国家。

包括这本书讲到的安德鲁·卡耐基，以及美国目前最成功的企业家马斯克，全部都是移民。卡耐基是从苏格兰移民到美国的，马斯克是从南非到加拿大后移民到美国的。

所以说，美国在一两百年时间里创造出了一种环境——从制度上保障企业家长期经营的信心，以及社会文化对于企业家是一种“推崇”的态度，进而让很多大公司生生不息。

而最近这几年，中国的一些行业在进行整顿、调整以及结构性的震荡。在这样的情况下，我们可以从《影响美国历史的商业七巨头》里获得一些借鉴：怎么创造出一个适宜企业家发展的好环境？

因为中国企业家，他们的精神、他们的能力、他们的勤奋、他们的学习力，其实都是不缺的；中国的市场也非常巨大。从理论上来讲，我们应该有着很好的预期：成长出很大的公司，并且基业长青。

所以这本书对我最大的启发就是，“莫道世间无人才，谁予宽些尺度”。我们能不能给企业家这些“平民英雄”一个更好的环境、社会对他们有更大的支持力度，让他们可以一直走下去。

02少骂“资本家”，他们可以为我所用

陈为：看完《影响美国历史的商业七巨头》后，免不了把美国企业家的故事跟我们国内情况有所关联。

一个比较深的体会是他们的创业文化，有两点让人印象深刻：第一点是创业者一旦失败，他的成本、代价好像不是太高。冯仑有一个观点，说由于我们没有个人的破产保护，一个小伙子如果创业失败了，可能媳妇都娶不起了。

第二点是一旦创业取得大的成功，他的荣耀性、可能性非常之大，比如福特去世时被跟林肯并称，密歇根州政府甚至为他降半旗致哀，可以说是备极哀荣。泰德罗在书里说了这么一句话：“大型企业创建者在美国的地位，就相当于伟大歌剧的创作者在意大利的地位。”

美国的这种创业文化是不是也有值得我们借鉴的地方？请两位老师谈一谈。

秦朔：我觉得，企业家这个阶层跟政府、社会之间，如何形成一种互动型、建设型、友好型和长期型的关系，是一个非常值得探讨的命题。

现在很多人一讲到中国企业家遇到这样、那样的困难时，往往会感叹，美国是多么自由，等等。从长周期的角度来看，美国拥有这么多历经风雨活到今天、发展到今天的大公司，的确是得益于一个比较好的环境。

但是，在这个过程中，它也是经历了许多阶段，比如在卡耐基、洛克菲勒那个时代，他们当时富可敌国、企业有着很强的垄断性、劳工保护等方方面面做得也并不好。所以才有了后来美国的“进步主义”时代，对此进行校正。

洛克菲勒当年睡觉时，床头都要摆放一支左轮手枪，害怕被人暗杀；卡耐基的钢铁工厂曾发生过工人罢工事件，在当地政府的支持下，警察镇压了这次罢工运动，枪杀工人，多达35人丧生（史称“霍姆斯泰德惨案”）。

图为约翰·洛克菲勒

换句话说，那个时候企业跟社会之间也是蛮对立的；跟政府之间也同样，1890年，美国出台《谢尔曼法》，是世界上最早的反垄断法。双方在这个过程中不断地博弈，经过一些调整后慢慢达到平衡。

比如，美国在1910年代建立企业基金会制度后，很多企业家有很强的回馈社会的行动。像柯达创始人乔治·伊士曼，他是美国罗切斯特大学的主要捐赠者；亨利·福特，密歇根大学最重要的安娜堡校区，就是福特把自己家族庄园的一块地捐给了这个学校。

总体上，美国是经过历史的调整后，建立了一个比较好的架构和框架，让各方之间能够进行建设性的博弈。

陈为：晓波老师之前专门写过一篇文章，说不能把企业家跟“资本家”划等号；曹德旺之前也呼吁，不能轻易地把欠账的企业家就叫作“老赖”。

客观来讲，我们后来的舆论对于企业家的宽容度是比较低的。大家怎么看这个现象？

吴晓波：而且在过去几年，中国传统意义上的公共媒体整个处于崩塌的状态，所以基本上很难在一个公共的舆论场上为企业家去辩护、去发声，因为这会被人当成是“资本家”的同路人、乏走狗（指“疲乏的走狗”，是对走狗的讽刺称呼，“想想做个走狗是不是很累，遇到阔人就点头哈腰，遇见穷人就得吠”），被扔石头。

所以整个社会的知识分子阶层就变得沉默；而企业家作为财富阶层，很难为自己代言。整个社会就陷入一种撕裂的状态。不知道秦朔怎么看这个问题。

秦朔：我觉得我们应该客观、全面地来看待这个问题。

在过去的这些年里，我们一些企业的从业人员，犯过一些错误；一些企业也并不是社会友好型的企业。我个人一直坚持生产型创新、商业向善，等等，所以我也写过很多批评性的文章。从这方面来讲，我觉得我们的企业家阶层要反躬自省。

但是，现在最大的问题是什么？是有些人把目前市场经济中出现的一些问题，比如可能是由于改革不到位、可能是境界还需要提升、可能是制度性缺陷造成的寻租等所造成的问题，都往企业家和投资家头上扣，把问题简单化了。

刚才讲到有人把企业家和“资本家”划等号。但要知道，从1992年开始，资本、管理、人才、土地、劳动都是社会的要素，是可以参与分配的。《宪法》写的就是“实行以按劳分配为主体，多种分配方式并存的分配制度”。

换句话说，用“资本”作为参与企业经营、参与市场经济的一种要素形式，何错之有？还是说，我们就不要风险投资了？如果是这样的话，我们国家的创新又怎么去做呢？

所以我认为，在社会主义的市场经济环境中、在中国共产党的领导下，“资本家”完全是一个中性的、甚至完全是可以“为我所用”的概念。

03 企业家赚钱以后，该如何花钱

陈为：《影响美国历史的商业七巨头》里还讲到一个财富观的问题。福特、卡耐基这些人赚了大钱后，也会膨胀、也会精神错乱。

我原来以为中国的企业家很低调，上次跟胡润聊，他觉得很多企业家一点都不低调，很多企业家在个人享受上是很放得开的，甚至有些过头，缺少一点新教精神。

不知道两位老师观察到的，中国企业家在财富观方面整体是比较健康，还是有需要更新的地方？

吴晓波：其实我在跟很多企业家接触后，包括我个人也有这样一种体会，年轻时，赚钱、事业成就、上市敲钟会给一个人带来很大的快乐；但当财富积累到一定地步后，会发觉帮助别人、把钱给到更能发挥钱的作用的人和事物上时，会带来更大的快乐。

所以我也希望中国社会能够慢慢通过法治的方式、通过其他各种方式，将企业家贡献社会、实现自我价值的渠道拓得更宽一些。这可能也是弥合贫富悬殊所带来的社会对立、财富仇恨的一个好办法。

秦朔：我觉得这个问题非常好，是一个值得讨论的问题。《影响美国历史的商业七巨头》里有两位企业家的事迹是很有启发的，比如美国的钢铁大王安德鲁·卡耐基，当年也是一度挥金如土，但最后他的企业是成立现代意义上的企业基金会最早的企业之一。

卡耐基那篇《论财富》也成为所有研究基金会制度的人必读的经典文章。他在这篇文章里讲，企业家通过企业挣到了钱，如果把万能的美元都留给自己的子孙，“无异于给他留下一个诅咒”，这是不对的；而如果只是简单地把钱给了穷人、给了那些酗酒的人，好比把这些钱都投到了大海里去。

那应该怎么办？建立基金会制度，把钱放在独立、专业运营的基金会里。这些基金会投什么呢？教育、医疗，等等，让基金会成为人类文明发展的一个阶梯，用专业化的力量让钱能够真正地造福社会。

第二位企业家是亨利·福特。福特最早把员工工资一下子提高到每天5美元，每天工作时长从9小时减到8小时；T形车最早卖8、900美元，后来卖300多美元。这就是企业家对利益相关方更加尽责任的一种表现。

而回到中国的商业文化本身，荀子那时就曾提出来说：“简未必是，奢未必非。”

也就是说，一个人并不是越穷越好，过得极其节俭也不一定就是对的，生活奢华一点也不一定是错的。

他举了一个例子，一个人要是过得奢华一点，可能就要请更多佣人，比如坐一辆车就要配置一些车夫等，就会带动一部分服务业。

当然，前提是不能“富而骄人”。历史上确实有些时期是处于“人欲横流”的一种阶段。从精神文明的角度来讲，这对社会也是不好的示范，大家对此都非常反感、非常讨厌。

所以我觉得接下来，我们应该推崇“富而贵”。富有本身并不是一种过错，我们在追求的就是共同富裕。但是，要富而贵、富而雅、富而安、富而有德、富而长久，我相信这样一来中国的商业文化就会更加健康。

04 2022年，是近20年来最困难的一年

陈为：接下来，我们谈一下周期。前些年因为企业一直在高歌猛进，大家对这块的意识好像不是很到位。晓波老师之前有一个观点，真正的高手都是逆周期操作的。

两位怎么理解周期？周期之中有哪些机会？

秦朔：目前的确是一个非常重要的转折关头——很多产业从增量市场变成存量市场。

虽然在所有制的结构中，“两个毫不动摇”（毫不动摇巩固和发展公有制经济，毫不动摇鼓励、支持、引导非公有制经济发展）是我们一直强调和坚持的。

但目前如果我们看国家统计局公布的“规模以上企业所有制类型的收入和利润”，

但目前如果我们看国家统计局公布的“规模以上企业所有制类型的收入和利润”，国有控股企业的利润增长无疑是非常快、非常惊人的，而私营企业的利润增长是最慢的，包括行业面临的减碳等方面的压力，主要的被调整对象也是民营企业。

而且，从金融资源的供给角度来看，无论是评级、贷款长短、贷款价格，还是贷款的易得性等方方面面来看，民营企业总体上是不太受待见的。

我发现，那些做得特别好的、我经常去做案例的中国民营企业，几乎都是不怎么依赖银行的，或者说他们千方百计把对银行的依赖降到比较低，只是为了跟银行搞好关系，象征性地放一点存款进去。

而我们大部分的企业不可能这么好，它们还是需要金融供给的。但是目前的金融供给很明显是不足的。

虽然我们也有很多民营企业，现在像一个“K型”一样往上走，比如隐形冠军、专精特新、行业龙头、有技术和渠道壁垒的企业、有品牌影响力的企业、做绿碳、做科创、做半导体、做可再生能源等的企业，有很多正面的典型。

但总体而言，在过去的几年时间里，我觉得比较多的民营企业，特别是中小民营企业和处于被调控行业的民营企业，应该说是比较艰难的。这就是所谓周期的问题。

我个人认为，现在全社会为了促进经济的大繁荣，特别是要去解决就业问题，我们的的确确到了一个应该非常用心地去关切民营企业发展与成长的历史关键时刻。

为什么关键？有些人可能会认为广大的民营企业并没有多么高精尖。但现在它还意味着很多双劳动的手，如果它不行了，它就会变成很多“要吃饭的口”。

国有企业、事业单位等机构能解决这么多“要吃饭的口”吗？如果他们吃不着饭，会不会成为社会的重大隐患呢？

所以这就不是一个简单的经济问题了，还是一个社会问题和政治问题。

我觉得，我们要从讲政治的角度去关心我们广大的民营企业。

陈为：怎么理解和应对周期？请晓波老师来谈一下。

吴晓波：从做企业的角度来讲，周期是天。一般来说，企业面临的主要是3个周期：

第一个是宏观经济的波动周期，比如经济过冷、经济过热、国家的货币政策、信贷政策等宏观的波动周期；

第二个是产业周期，比如各种技术变革、商业模式变革，它会带来产业的变革周期；

第三个是企业自身的周期，比如是个创业公司还是个上市公司？创业20、30年后，企业的内部管理迭代、组织变革，等等。

如果从纯粹意义上来讲，无论是顺周期还是逆周期，企业家的眼睛只要盯着这3个周期进行调整就可以了。

但是今天在中国做企业，难在什么地方？出现了两件事对周期形成巨大干扰，而且这个干扰带有很大的不确定性。

第一件事是外部因素，特别是2018年中美贸易摩擦以及今年的俄乌战争后，整个国际环境的逆全球化以及欧美国家对中国经济的“围剿”，这完全是在一个企业家的预期和认知范畴之外的。

比如华东、华南地区的很多企业家，原先在做企业布局时，是订全球化配套的。某一天，美国人、英国人、日本人的东西突然不卖给他们了，要么说是反倾销等因素，或者是关税提高了、成本变高了。突然间它就变成“卡脖子”了。

很多所谓的“卡脖子”问题，并不是说中国人做不出来，而是在过去的全球化配套情况下，中国企业觉得不需要自己做。

第二件事是内部因素，特别是“反垄断”以后，行政对于企业大量的干预。

大家知道，企业其实就两件事，第一有没有信心，第二有没有预期。如果有信心和预期，企业家就敢于投资和扩张市场；反之，就会陷入停滞。

但我们现在所面临的问题，除了正常的三大周期以外，但我们现在所面临的问题，除了正常的三大周期以外，还包括外部的政治周期和内部政策的不确定性，这其实给大家的信心和预期带来巨大的干扰，让企业家感到有些无所适从。

当一个人对未来的所有判断，都建立在不确定性的基础上——不知道欧美国家什么时候会制裁我，不知道哪天哪个部门会不会发一个文件来“指责”我，不知道会不会碰上疫情被关在小区里几天出不来。

这时，所谓正常的产业周期也好、技术周期也罢，都沦为了完全没有意义的讨论。

有没有人可以告诉我们，它的可能性在什么地方？如果坏，最坏的情况是什么？如果有人可以告诉你，地狱一共就18层，那也没什么好怕的了；最可怕的是不知道地狱有几层，已经跌到18层了，接下来还有几层能到底？不知道。那就麻烦大了。

所以今天最大的问题、最大的困难，就在于“信心和预期的不确定”。

陈为：市场的不确定性会带来机会，但在政策上应该不断加强确定性和可预期性。

吴晓波：所以现在提出要推动法治化社会。我觉得这是个非常好的提法。

陈为：在多重冲击和多重考验下，关于企业走出困境，两位老师有哪些建议？

吴晓波：我认为最近一段时间，可能是近20年来最困难的时候。地狱究竟是18层还是28层？还不知道。只知道是一个特别大的困局。

对于企业而言，现在有两件事特别重要：

第一件事是坚守本业。这个寒冬会死很多人。在市场预期不确定、经济下滑之后，市场上就不需要那么多的商品了。100家企业里可能有50家会消失掉。那就问自己：能不能成为最后幸存下来的50家之一？

2022年是特别不适合冒险、甚至不适合创新的一个年份。所以千万不要跑到一个陌生的市场中去，你原来是开理发店的，那就好好开；千万别说理发店开不下去了，去开个火锅店试试，最后可能会死得更快。

第二件事是善待员工。哪怕裁员了，1000个人里裁掉了600个。对于被裁掉的人，好好地写一封感谢信给他们，感谢他们在生命中曾一起为这家企业付出过，而留下来的人就好好地善待他们。

今天当我们讲到企业家的社会责任时，已经在很宽泛地去喊一些口号或者隐喻。但现在已经没有任何的隐喻可言了，有的只是回到核心本身。

做企业就两个核心，第一是业务的基本盘，第二是为这个业务创造基本盘的那些人。

所以要善待我们的本业和员工，熬到这个冬天过去为止。不要存有任何幻想。

05 在煎熬中活下去，等待“神武景气”到来

陈为：最后聊一两个轻松一点的话题。《影响美国历史的商业七巨头》里的几个企业家，在人生关键阶段都曾遇到自己的人生导师。晓波老师以前讲过，自己受李普曼的影响很大，现实生活中有没有遇到这样的角色？

吴晓波：我没见过李普曼，但我见过吴敬琏。吴老是1930年出生的，2010年时80岁，当时我帮他写书。

大概有半年时间，跟吴老的接触比较多，读了他大量的著作。那段时间对我的学术研究和人生态度有很大的影响。

你会发觉，人一生中其实都会碰到各种各样的困难、各种各样的不如意。最重要的是什么？

你要能够保持一种理想主义的姿态、保持一种专业的精神，在一些时刻要勇敢地讲出自己内心的话、表达自己的观点，不怕跟人争论。

吴敬琏在他的学术生涯中，经历过很多的争论、很多的坎坷、很多的不如意、很多的被误解，但他做得好的地方就在于一直埋头做自己的事情、坚守自己的立场。

更难能可贵的是，改革开放时，吴敬琏已经48岁了，我们48岁时可能很多事情都已经完成了，但他的人生在48岁才刚开始。这给了我很大的触动。

陈为：秦朔老师有没有人生伯乐或者精神导师？

秦朔：我觉得在我上高中到大学——上世纪80年代那时候，像李泽厚、刘再复等，包括像金观涛主编的《走向未来》丛书，对我们那代人还是有着非常深远的影响。

很难说“导师”是某一个人，更多是从很多人那里悄悄地去读他们的东西、去体会他们的东西。

刚才晓波讲到吴敬琏老师。我就想起另外一个人——顾准，他是中国市场经济的奠基人之一。

1974年，顾准在临终前对吴敬琏说，“待机守时，中国的神武景气是一定会来的（1955-1957年，日本出现第一次经济发展高潮。日本人把这个神话般的繁荣称为神武景气）。那么你现在就要等待这个机会。同时不要等到那个时候机会来了，你拿不出理论、拿不出东西奉献给国家”。

当时看完这个片段，我还是很受触动的。企业家就是要有真正的英雄主义。有很多意识、很多事情，我们可能确实改变不了，但对于我们自己还是要负起责任的，对于我们周边能够改变的一些事情还是要负起责任的，还是要尽可能地讲一些有意义、有推动作用的话。

吴晓波：最近很多企业家朋友经常问我两个问题，第一，还要不要干了？是不是到了撂挑子的时候；第二，是不是该移民离开了？

我就在想一件事：你会发现，中国这个国家是一个几千年的大一统国家。她经常会面临这些困难和困局，但就像一条龙一样，她永远不会死。

她有一个庞大的内需市场。人民非常勤奋、非常聪明、非常愿意把自己的生命，投入到商业这些世俗生活的过程中，也非常乐于享受，这就使得中国是一个非常适合创业、特别适合商业繁荣的国家。

她在某些时间段，可能会受到一些外部影响，也可能受到一些内部干扰，或者是瘟疫的打击。但从长期来看，这个国家的商业进步是很难被遏制的，除非发生像战争等重大崩溃性事件。

否则，大概率来讲，她还是处在一个不断进步的过程中。

所以有些时候想想，有个词大家很不愿意听，叫“煎熬”。其实我们现在可能就处在煎熬的过程中、活在煎熬里。

“煎”是一个运动的过程，“熬”是一个静止、被动的过程。我们希望在煎熬过后，能够更加看清一些东西，然后改变一些东西。

那么，这场煎熬对我们来讲，我们所付出的代价也就有了价值。

陈为：我们跟企业家接触的过程中得到的感受也非常一致。前几天，我见了一个做得特别好的企业家，跟他讨教人生经验。他讲的核心一点是，要随波逐流，顺水推舟，就是跟着时代大势往前走。

但在这个年代，另一点也很重要，就是逆流而上。在别人悲观的时候，我们要乐观一点；在别人犹豫的时候，我们要坚定一点。

就像刚才两位老师所说，我们“待机守时”，一起等待并创造中国“神武景气”的到来！