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饶毅对话王鸿飞:做什么样的科学?

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 西湖大学WestlakeUniversi • 2020-11-20 10:16:33 来源:西湖大学WestlakeUniversity E2484G0

编者按:本文转载自微信公众号:西湖大学WestlakeUniversity

作者:张弛

摄影:朱丹阳

什么是好的科学?什么是好的大学?

这两个问题一直萦绕在每个西湖人的心中,在探索道路的过程中,我们需要坚定信念,也需要汲取各领域先行者们的优秀思想,看看这些人的眼中,西湖大学应该做什么样的科学,应该成为什么样的大学。

在10月份的一期西湖大学校董面对面暨WeMeet开学季系列活动中,我们邀请到了西湖大学创校校董之一、首都医科大学校长饶毅教授来和西湖大学的师生聊聊这两个问题。他曾参与筹建多个研究单位,在国内外多所大学求学任教,对于科学和教育有自己独到的见解。

作为对谈主持人,西湖大学理学院PI王鸿飞教授与饶毅教授一起,为台下师生带来了一场幽默诙谐却不失深刻的对话。

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1、如何看待诺奖

王鸿飞:你对诺贝尔奖应该比较了解,我们想听听你的看法。

饶毅:我认为讨论诺贝尔奖本身是有意义的,因为在任何行业都有对工作做得好和不好的判断。在比较重要的情况下,这些发表的评论实际上是可以影响我们自己的。100多年来,诺贝尔奖是全世界自然科学方面一个非常清晰的标准,而且对于推动科学、对于我们很多人做科学有着清晰的、不可否定的影响。

我们讨论诺贝尔奖,实际上是在讨论科学的进展,讨论科学什么时候做到什么程度,还包括科学的品位。科学的进展,是在原有的基础上,往前走了多少;对本学科或更大的科学领域、以及人类社会产生了多少影响,这是科学的判断。除了这一部分之外,还有科学的方式、风格和品位。

还想了解更多饶毅老师关于今年诺贝尔奖的看法吗?我们摘取了对话现场的部分片段与你分享。我们将持续更新相关视频,更多精彩内容请关注西湖大学官方微博。

2、做什么样的科学?

王鸿飞:其实我们更关心的一件事情,怎么样在中国能够开展这样的工作。你讲到科学品位,在很多方面,这跟我们的技术有关系。你讲到不要跟风,其实我有时候感觉,我们很多工作是跟得不够快。

饶毅:在1990年代之前,中国跟世界,是跟得比较慢;但现在不是,现在中国跟得特别快。其实,所有科学在一定程度都是跟随,在现代做科学没有几个人能从零开始,只是说跟别人有多远,推动有多远。所以跟别人做没有什么错,你可以跟得更好,在原有基础上做得更好,这没有问题。

我反对的是“紧密追踪型”,追踪到别人还没有发表的成果,你偷听到了,就开始做。或者别人刚发表,你就开始紧跟着别人后面做,这是合理合法的,只是不那么elegant。

三四十年代国外发明疫苗、抗生素之后,四五十年代在中国就开始慢慢生产,这是值得的。没有好的疫苗、没有好的抗生素,我们的生命会遭遇很大的威胁,这种跟得越快越好,这是有意义的。但是等到我们科学基础、研究条件普遍很好了之后,在这个情况下,我们是不是要退一步去思考,还是要有一小部分人去做又重要、又深刻、又优雅的科学。

3、21世纪是生物学的世纪吗?

饶毅:过去30年,有20多年学生物的人和他的家长、中学老师咒骂生物学,说谁谁谁和某某某,前赴后继地忽悠大家“21世纪是生物学的世纪”,搞得大家都没有前途了。

这句话本身就是不对的,因为“21世纪是生物学的世纪”这句话从来都是对的,而且这是物理学家说的,不是生物学家说的,是说在自然科学里面,生物学是发展最好的,在过去40年里这是一个毫无疑问的事实。

中国人对这句话有意见,原因是中国大部分人认为这句话的意思是说,学了生物就能赚钱。人家从来没有说过这个意思,它没有跟自然科学之外的学科比较。(生物学)是21世纪的科学,它没有说是21世纪的职业,不是跟金融、唱歌、卖货来比较。

现在中国生物技术产业起飞了,所以这句话现在在中国是完全合适的,中国人都能接受。现在很多人都知道了我们(生命科学)有老师、有学生在外面创业,做得非常好。这是一个小高峰,以后会掉下来一部分,然后再上去,再下来,所以这对于读科学,特别对于读生命科学而言,在中国突然一下变成柳暗花明,在各方面都前途很好。

4、如何突破瓶颈?

王鸿飞: 其实我的感觉是说,很多学科发展了一个阶段,会到一个瓶颈,这个时候我们在选择进入稍微具体一点的学科。我们应该怎么样去选择?

饶毅:我觉得生物学有一个极大的优点,就是说对于研究人员而言大部分领域都没有做完。什么意思呢?新出现的技术可以帮助我们这些领域走得很远。所以,我认为做技术是非常重要的。

你可以找一个很重要但很长时间没有人做的问题,然后你想一下现在的技术,是不是又可以把这个搞活。2001年我来到杭州做一个学术报告,那次新写了一个内容:神经科学100年。我发现了神经细胞和神经细胞之间,神经细胞和靶细胞之间的化学递质研究,在70年代之前绝大部分都做完了,我们都觉得生得太晚了,没有机会了。2011年,我突然意识到这是一个假的“死领域”,因为当时能用的方法全用光了,所以就停在那里。

有一个什么明显的漏洞呢?神经递质有外周的,也有中枢和脑里面的。仔细一看,乙酰胆碱作用于肌肉,去甲肾上腺素也是跟心血管、肠子、平滑肌,都是外周的,70年代以前的递质绝大部分都是通过外周生物反应找到递质分子。中枢的脑袋这么大,凭啥它的分子要对外周系统有作用呢?可以少部分中枢分子在外周也有作用,而大部分只在脑里有作用。我想通了这个问题,就知道这里肯定有新分子。我花了很长时间想,而且试了不同的技术路径。我这边走了很久很久,试了很多方法,走走停停,最后我们肯定做下来了,2011年做到现在,做了9年。

5、建什么样的大学?

王鸿飞:西湖大学要招什么样的人,鼓励他们做什么样科学?我们要办什么样的大学?你刚才讲了什么样的科学是好的,什么样taste是好的,我们怎么样找到这样的人,或者培养这样的人,或者鼓励大家去做这样的研究?

饶毅:很明显,国家给予西湖大学非常好的支持,浙江、杭州和西湖区,他们都给了非常好的支持。

那么如何做好这个工作,肯定学校本身结构要做好。同时,要在国家重视自然科学和工程的环境下,才有这种可能,现在我们有这个条件。

另外,学校的治理结构和请到的老师是什么样的人很重要。我一直在看老师的水平和老师的风格,我觉得也是非常重要。所以我觉得像王鸿飞,他年纪不大,地方走了很远,这种叫做永无休止的人,我觉得有这样的老师,肯定是学校看中了他,因为他对科学有很好的追求,对科学的品位有很好的追求,而且很愿意教学生,相信这些特质是请他来西湖大学的原因。

王鸿飞:刚才我们讲了很多科学研究方面的事情,但西湖大学并不仅仅是一个研究的单位,尽管我们要做一流的研究。另外,我们还要做一个大学。大学最核心的东西是什么,我个人的理解,大学里存在着知识传承的问题,也存在着发展新知识和新研究的问题,那你对西湖大学教育方面有什么想法?

饶毅:我觉得一流的研究型大学核心除了老师和研究,就是学生和教育。我认为教育非常重要,研究型大学——西湖大学,也应该好好做教育。我们招老师,要有研究好的老师,同时也要有教学好的老师,鼓励这些老师好好给学生传承。

我觉得在西湖大学做学生是一个特别的历史契机,我觉得现在做自然科学,中国的条件足够好,西湖大学的条件足够好,这是给予了我们这一代可以做非常美妙的科学的机遇,我希望大家能把握好这个机遇——天时地利人和。

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